Anadolu da tarihe gomulen bir
cok millet vardir. Ornegin; Hititler, Lidyalilar,
Sumerler, Suryaniler vb. Bu saydiklarim hakkinda
bilim adamlari bir cok bilgiye ulasmis,
medeniyetleri hakkinda bizlere bilgi sunmuslardir.
Ancak ne var ki bugun Anadolu da herhangi bir
gelenek veya kultur birikimi bu halklarin
katkilarina ragmen, bu halklarla
iliskilendirilmiyor.
Bir bolgenin tarihi, o bolgenin altinda ustunde
bulunan tarihsel kalintilarla iliskilidir.
Kolhlar ile alakali bolge de mevcut tek kalinti,
yine Helenlerin tarih kitaplarindan kalan Kolchida
ismidir.
Hic kimse de bu ismin nece oldugu hakkinda bilgi
sahibi degildir.
Ayrica Trabzon, Kolchida diye adlandirilan bolgenin
disindadir.
bunun disinda Onbinlerin ordusu Caykara civarindan
Trabzona inis yapmadi!
Izledikleri yol, acik bir sekilde ortadadir.
Bolge de eski caglarda bir cok kucuk halklar veya
kabileler yasamaktaydi. Fakat bunlar, zamanla Helen
kulturu icinde yok olup gitmislerdir.
Helenlerin karadenizdeki ilk varliklari, kolonici
Helenlerin gelmesinden cok daha oncesine dayanir.
Bazilari, Ege bolgesinde gerceklesen muthis bir
depremden sonra Ege denizinin meydana geldigini, bu
olayin sonradan nuh tufani olarak dinlere
aktarildigini, bu tufandan sonra da her iki yakada
bulunan Helenler, iclere dogru goc ettiklerini, o
donemlerde Karadenize Helen gocunun yasandigini vb
iddia etmektedirler.
Bu konuda yakinda bir makaleyi Turkce ye cevirerek.
Kaynakcalarini sizinle paylasacagim.
Mitolojilere hic deginmiyorum.
Sonuc olarak, Mithridates lerden baslamak suretiyle
Trabzonun fethine kadar ki zaman dilimi, hatta
Osmanlinin son donemlerine kadar suregelen bir
yazili tarih vardir. Mithridateslerin kokeni
hakkinda cok cesitli veriler olsa da, bu hic bir sey
ifade etmez. Cunku doneme ait sikke ve diger
kalintilardan da anladigimiza gore, bolge halki
Helence konusmaktaydi.
Bugun Karadeniz de tarihsel kanit niteligi
tasiyabilecek buluntularin tumu Helenisme aittir!
Muzelerde kolhlara ya da Lazlara ait bir sey varsa,
buyurun lutfedin, biz de ogrenelim.
Ayrica, dunyada Lazlari Kolchlar ile iliskilendiren
kac tarihci vardir?
Uluslararasi literaturde yerleri nedir?
Bolge de yasadiklari bilinen diger halklar ne oldu?
Kim nasil, binlerce yil evvel yasamis ve yine o
donemlerde Helenisme asimile olmus halklardan
oldugunu ispatlayabilir?
Eski caglarda Karadenizde yasadiklarini bildigimiz
halklarin kulturlerine ait oldugunu
ispatlayabilecegimiz bir kultur kalintisi var mi?
Varsa bunlar hangileridir?
Lazlarin bolgede ki tarihcesi nedir ve ne kadarlik
bir zamana yayilir?
Laz ismi ilk defa hangi yillarda dile
getirilmektedir ve neden?
Bu gibi sorulari uzatmak mumkundur.
Karadeniz tarihi hakkinda dogrulara ulasabilmek icin
bu gibi sorulara da mantikli yanitlar bulmamiz
gerekmektedir.
Karadeniz de ki yerel isimlendirmelerden yola
cikarak, eski caglarda yasayan halklarla Karadeniz
kulturunu direkt olarak iliskilendirmek mumkun
degildir.
Olsa olsa, ancak hayalcilik olur!
Bunun disinda dunya da saf kultur diye bir sey
yoktur.
Sana Turkiye de 11. Baskisi cikan ve Sovyet bilimler
akademisinde yayinlanan “insan nasil insan oldu”
kitabini oneriyorum. Hindistandan Ispanya ya,
Misirdan Rusya ya kadar olan bolge de insanlarin
nasil birbirlerine karsitigini ogrenecek, Helenismin
bu cografya da oynadigi rolu anlayacaksin.
Gelellim senin RAKANI kelimesine:
Burada bile ne kadar Karadenizde konusulan ve adina
antik Pontos Helencesi denilen bu dil hakkinda hic
bir sey bilmedigin ortaya cikiyor.
Sana bir onerim var; Karadeniz de konusulan antik
helence ile alakali bilgi sahibi olmak ve tarihi
anlamak istiyorsan, antik ve yeni Yunaca yi ogrenmen
gerekir.
Aksi takdirde, oyle karistirip durursun!
Lazca da inanamayacagin olcude Helence kelimeler
vardir.
Tabiki bu, Lazcanin Helence veya Lazlarin Helen
olduklari sonucunu dogurmaz!
Lazca ayri bir dil, Lazlar da ayri bir millettir.
Helence kelimeler, kulturel etkilesim sonucu Lazcaya
girmistir.
Simdi bu kelimelerden yola cikarak, Pontos
Helencesindeki herhangi bir kelimenin Lazcaya ait
oldugunu soylemek mumkun degildir.
Cunku Helenler, Lazlardan bir kelime almis
olsalardi, bu kelimeyi Tum Helen dunyasina
tasimalari gerekirdi!
Buna ragmen antik Pontos Helencesinde kendine ozgu
yerel kelimeler de vardir.
Bunlar Helencenin dogurgan bir dil oldugundan
kaynaklanmaktadir.
Yani surekli gelisebilen bir dildir Helence.
Yerel kelimelerin hangi kokene ait olduklarini
cikarabilmek icin de fonetiklerine bakmak
gerekmektedir.
Helenlerin Lazlar veya gurculer uzerindeki etkileri
de bilinen bir gercektir.
Bizanslilar, Gurculere; "siz her ne kadar da gurcu
dogmussaniz bile, yasadiginiz kultur acisindan
gercek bir Helensiniz" derlerdi.
Bizanslilar bu iddiayi dile getiriken, dayandiklari
ve helenlere ait olduguna inandiklari bir kultur
olmasi gerekiyordu.
Bunun disinda Helenlerin cok eski caglardan beri
Gurculerle iliskileri oldugu da bir gercektir. Bunu,
Gurcistan ve Pontos sinirlari boyunca kullanilan
yerel isimlerden de anlayabiliriz. Bu
isimlendirmelerde bir ic ice gecmislik
yasanmaktadir. Ornegin BATUM kelimesi Helence bir
kelimedir ve arkaik bicimi BATHIS LIMIN dir. Daha
beride Gurcuce isimlere rastlanirken, ATINA gibi
Helence isimlere de rastlayabilmekteyiz. Daha
Trabzon sinirlarina varmazdan IYIDERE = KALOPOTAMOS
gibi Helence yerel isimler de bolge de az degildir.
Bunlara dikkat etmek gerekmektedir.
Karadeniz de butun herkesin kendisini Laz olarak
adlandirmasi, Osmanlidan sonra gerceklesen bir
olaydir. Bunun nedeni ise, Karadeniz de
Islamlastirma adina bolge halkina yapilan zulumdur.
Varlik vergisi, cesitli iskenceler vb yaptirimlar
Karadenizde yasayan butun herkesi Lazlik semsiyesini
kullanmaya itmistir. Hatta bugun bile Lazlik
semsiyesini kullananlar az degildir.
Ornegin Pontos Helencesi konusan bir vatandasa
soruldugunda, kendisini rahatsiz edecek sonuclardan
veya sorulardan kacinabilmek icin Lazca konustugunu
iddia eder. Yani, Karadeniz de Pontos Helencesini
konusanlar, yuzlerce yildir Lazca semsiyesini
kullanmislardir.
Cunku Helenlerden once Islamlasan Lazlara,
Osmanlilar sempati gosteriyordu. Bu nedenle
Osmanlilar kendilerine Lazistan sancagi adi altinda,
ozerklik niteligi tasiyan bir bolge bile tahsis
etmislerdi.
Sonuc olarak sana sunu soylemek istiyorum; Karadeniz
Helencesinde Lazca kelimeler cok azdir. Daha cok
sahile yakin bolgelerde konusulan Helence ye Lazca
daha fazla karismistir. Dag koylerinde gunluk olarak
konusulan Helencede Lazca kelimelere rastlamak pek
zordur.
Bu forumda yayinlanan Trabizonca da bile, Latince ve
Arapcanin etkisini bulabiliyorken, Lazcanin etkisi
neredeyse sifirdir.
|
|
|
Author |
Reply |
VİSİRLİ
(no login) |
Re: Hopserali hemserime Lazlik hakkinda
No score for
this post |
January 23 2002, 2:51
PM |
Yazınızı "tamamen okumadan" bu notu düşüyorum.
Diyorsunuz ki "Onbinler Çaykara'ya uğramadı.."
.Bilindiği üzere Onbinlerin geçtiği güzergah gerek
batılı arkeolog-tarihçi, vs.ler, gerekse de yerli
bölge tarihçileri arasında ihtilaflı (bu konuda çok
ayrıntılı ihtilaf yok..) bir konudur. O da şu: Bir
kısım Onbinlerin denizi gördüğü (öyle sanıyorum ki,
yazdıklarınızdan muhayyile ve muhtevanız bunu
anlamaya müsait)Dağ'ın Maçka'daki İSKOBEL, bir kısmı
da Çaykara'daki (Of-Sürmene-Çaykara üçgenindeki)
MADUR olduğunu söylemektedir. Ksenephon'un eserinde
bahsettiği onbinlerin taş yığınlarından heykel
yapmaları, deli baldan yemeleri ve yörenin yerli
halkları MADUR DAĞI (yani Çaykara)yı daha çok
çağrıştırıyor gibi.. Daha fazla ayrıntı mümkün ancak
bu kadarı yeter sanıyorum..
VİSİRLİ
|
|
Vahit TURSUN
(no login) |
Visirliye
No score for
this post |
January 23 2002, 4:52
PM |
merhaba hemserim.
bir kere Onbinlerin ordusu veya bu ordudan bir kismi
Caykara Guzergahini izleseydi, tekrara daga
tirmanmalarina ve "Thalada Thalada" bagirmalarina
gerek kalmazdi!
zaten dere boyunu yakalamis olduklarindan yine dere
boyu denize, dolayisiyla Of'a cikmalari gerekirdi.
bu konuda, yani Of bolgesine indiklerine yonelik
elinizdeki kaynakalari bizimle paylasirsaniz, memnun
oluruz.
dediklerinizi dogru kabul edip dikkate dahi alsak,
yine de 3000 yillik yazili bir tarih surecinde,
bolgenin gecirdigi politismik katmanlari goz onunde
bulundurmaniz gerekmektedir.
Lazca, Megrelce ve Gurcuce ortak dilinin ses tonunu
Pontos Helencesiyle karsilastirabilmek mumkun mudur?
hangi millet olursa olsun, asimile oldugu dile kendi
ses tonunu tasir.
Caykara daki Helence de arkaik Helenlerin siirsel
tonu halen kendini korumaktadir. bu ses tonu Turkce
ye bile gecmis durumdadir. yani; Pontos
Helencesinden Turkce ye asimile olanlar, kelimeleri
uzatarak konusmaktadirlar. bildigim kadariyla v
burada karsilastigim Gurculerde bu yoktur. Bu durum
aynen Yeni Yunanca da da mevcuttur.
son olarak bazi sorular:
Ticaret ve din ile alakali olmayan, Okullarda
okutulamayacak bitki, agac, hayvan ve toponimleri
neden Helencedir?
bolge halki bu kelimelere nasil vakif oldu?
boyle bir asimilasyon orantisi dunyada asimile
olduklarini bildigimiz halklarda mevcut mudur?
Mevcutsa, bunun bilimsel aciklamasi nedir?
Yani; hangi metodlarla asimile oldurlar.
Asimilasyona yatkin olabilen bu toplum, neden
yuzyillardir daha gelismis teknolojiye ragmen hala
Turkceyi ogrenemistir?
|
|
VİSİRLİ
(no login) |
Re: Visirliye
No score for
this post |
January 23 2002, 5:33
PM |
Vahit Bey,
Size yazdığım not "Onbinler Çaykara güzergahını
izlemişlerdir" gibi bir kesin hüküm niteliğinde
değildir. Sadece Onbinlerin denizi gördükleri tepe
ile ilgili iki farklı "rivayet"ten söz ettim. Bu
konuda yabancı kaynak olarak (hemencecik aklıma
gelen)Antony Bryer'e bakmak mümkün. Diğer kaynakları
da kütüphanemi karıştırdığımda orijinal ismiyle size
yazabilirim. Yerli olarak da; (katılırsınız, tasvip
edersiniz veya etmezsiniz) Madur Dağı ile ilgili
Mehmet Bilgin'in yaptığı çalışmalar var. İskobel'le
ilgili ise Halen Maçka'da yaşamakta olan bir "ümmi
tarihçi" İlyas Karagöz'ün tesbitleri var. Özellikle
Karagöz'ün tesbitleriyle batılı arkeolog ve
tarihçilerin ilgilendiğine bizzat şahidim.
Gerek geçirilen evreler, gerek yazılı kaynaklar,
gerekse de doğal şartlar açısından kesin bir hükme
varılması mümkün olmayan bu gibi konularda tek çıkar
yol, kuşkusuz elde varolan malzemeyi ehlinin
(uzmanının)bir laboratuvar kesinliğinden kaçınmak
kaydıyla ortaya koyabilmesidir.
Onbinlerin denizi gördükleri mekan konusunda yerli
ve yabancı araştırmacılar (yerli araştırmacı olması
gerekmesine rağmen yok) sayıca oldukça sınırlı.
Zaten bu konunun (denizin görüldüğü yer) "önem ve
önceliği"nden çok oralarda görülenler, yaşananlar
önemli. Bunlar da Onbinlerin Dönüşü'nde anlatılıyor
zaten.
Yazdığınız diğer konular (Toponomi ile ilgili),
böyle bir forumun çıtasını aşacak nitelikte ve
"etnik filoloji"nin konusu... Açıkgöz bir soru
sorucu mantığıyla aydınlatılması güç konular...
"Bildim, buldum" yargıcı akl-ı evvelliği tavrının
"cahil cesur olur" ölçüsüyle örtüştüğü alanlar olsa
gerek..
Yazınızın sonunda bir cümleniz biraz dikkatimi
çekti. O da şu: "Asimilasyona yatkın olabilen bu
toplum.." Asimilasyona yatkın olup olmamak her ne
kadar bir bünye direncini gerektiriyorsa da; asimile
etmek isteyenin argümanları, kuşatıcılığı, genetik
ve tarihsel nedenleriyle ilgili.. Asimile olmayan ve
asimile etmeyecek topluluk yoktur. Bu biraz da "güç"
ve "erk-iktidar"la ilgili olsa gerek..
Bu forumu uzun süredir sadece izliyordum. Ancak
birçok yararlarının yanında bir sürü
"malumatfuruşluklar" da yoğun.. Herhalde insanların
"bilmesi gerekenler"den çok "bilmemesi
gerekenler-gerek olmayanlar" konusunda bilinçaltı
"allame"liklerini depreştiriyor, harekete geçiriyor.
Selamlar
|
|
L=Hopserali
(no login) |
Vahit Abi ve tüm Lazlara
No score for
this post |
January 23 2002, 5:41
PM |
Bu konu cok ilginc oldugunu söyleyebilirim...hem
tarihi yönüyle hemde bugünkü durumu ve sonuclariyle.
En iyisi elimizdeki verilerden yola cikalim:
1: Bölge hakkindaki en eski bilgiler Xenophonun
(10.000) Pers savasindan sonra Trabzondan gemilerle
memleketine dönmesiyle ve o bölgeyi anlatmasiyla ve
tarif etmesiyle baslamistir. Sn. Bilgin bu konuyuda
kitabinda anlatmis. O Yörenin (Trabzon ve
cevresinin) en büyük halki ve sahibi Kolhlar olarak
gösterilmis.
1.Bölümün sonucu: En eski kaynaklar o yörenin
insanlarinin Kolh oldugunu söylüyor!
2:Kolhlarin bugünkü temsilcileri konusunda kesin
sonuclar ortaya cikmistir...Kolhida cok eski bir
Kültür oldugu ortada...bunlarin bugünkü temsilcileri
Megreller/Lazlardir...(ilgiler icin "antik caglarda
dogu karadeniz", Yazar: Ahmet Mican Zehiroglu ve
"lazlar" Yazar: M.Recai Özgün kitabini
öneriyorum)...bunun disinda bir cok yabanci yazarda
bu konuyu islemis ve ayni sonuclar elde etmis.
2.Bölümün sonucu: Kolhlar= Lazlar ve Megreller
3:"Laz" kelimesi konusunda Vahit Abinin birkac
önyargisi var..
a)Laz kelimesi senin dedigin gibi Osmanli (1.461den
sonra olusmamistir...Milattan sonra 600 yilinda
(Dogu Roma tarihinde) bir Krallik olarak ortaya
cikmistir.
b)Hellenlerin Osmanli döneminde baski yüzünden
Lazligi sectiklerini anlatiyorsun ve bununla beraber
Lazlarin Hellenlerden önce Islamiyeti kabul ettigini
söylemketesin...Bu iddiada tarihi bilmedigini
gösteriyor...Rize-Pazar (Atina)dan öteye Lazca
konusan halk Islamiyeti 1.800lü yillardan sonra
kabul etmistir..bunun en önemli ispati yörede insa
edilen Camiler'dir. Hicbiri 1.850'den önce degildir.
Yani lazca konusabilen Lazlar belkide Yörede
Islamiyeti kabul eden son insanlardi...(bu arada ilk
Türklerin ve Kürtlerin Rizenin icine ve arka
köylerine yerlestirdiklerini yine ayni ispatla
belgeliyorum..bu bölgedeki en eski Cami 1.463e
dayanmaktadir..yani Trabzonu fethihten hemen
sonra!).
Paralel olarak Of deresine (dikkat!: aslinda bugünkü
Of'un eski..yani Osmanlidaki ismi Solakli idi ve
aslinda derenin ismi Ofis'di (Ofridi=Yilan
helencede)
...nasil Vahit Hocam dikkat etmismiyim :):):) ??? )
Islamiyet bu bölgeye (Of deresine) yine göcle
girmistir...tapu tahrir defterleri bunu
göstermekte...ve tabiiki zamanla buda Dinlerini
degistiren Halkta katilmistir!
Devam edelim...
Bugün bu yörede kendini Helen olarak seninde dedigin
gibi tanimlayan yok... yüzde 99.9u kendini Sinoptan
öteye "Laz" olarak kabul etmekte ve sen bunu
Müslümanlarin hristiyan Hellenlere yaptiklari
baskidan kaynaklandigini iddia etmektesin...Dikkat:
Yunanistana bizim bölgemizden göc eden Hristiyanlar
kendilerini orda "LAZOI" olarak tanitmakta???
sasirttin beni hocam hani baskiyla olmustu bu?
Yunanlilarda'mi bizim ordaki hemserilerimize baski
yaptilar? ama onlarda Hristiyan degilmiydi???
Neyse gecelim...
3.uzun Bölümün sonucu: "Laz"lik bu yörede her zaman
vardi.
4.Benim Sn. Bilginle aramda cok büyük fark var:
Kendisi "Türk" olma isteyisini Kitaplastirmistir ve
kendi aklinca bu yörenin tarihini (binanin) sacma
bir baglantiyla genel olarak Orta Asya Türklerine
(binanin temeli) baglamak istemekte. Sacma oldugunu
kendiside bilmekte ama Türk Ülkücüleri ona belki bir
Madalya takacaklarini sanmaktadir...ama hepsi
evvelden Andreadise takilmisti bile..gec kalmis!
Yunan tarihcilerinde bu yörenin tarihi hakkinda
yeterli bilgi veremektedir..hatta Gürcülerde burayi
yutmak icin Kitap yazmaktadirlar. Ben ise kafasi
karismis yöre halkina bir kimlik sunuyorum: Laz
Kimligi!
Simdi soruyorum: Hangi bina daha saglam?
Türk Binasimi?
Yunan Binasimi?
Gürcü binasimi?
yoksa bence gercek tarihimiz olan LAZ BINASI mi?
hangisinin Temeli daha saglam?
GENEL SONUC:
Dogu Karadeniz tarihinin en eski ispatlanabilir
belgeleri o bölgenin genelinde Kolhlarin oldugunu
söylemekte. Kolhlar bugünkü Lazlar ve Megrellerdir!
Tarih belgeleri ve bence en önemli ispatta herseyden
önce Halkimizin kendisidir ve bunlar kendilerini Laz
olarak görmekte (en basta Dedelermiz ve
Ninelerimiz).
Benim iddiam sonuc itibariyle bu bölgemizde
yasayanlarin geneli Laz oldugudur (bir ilginc bag
daha:
Bölgemizde yasayan Lazlarin cok büyük bir
hemsericilik duygusu vardir (Rizenin icindekilerin
disinda..cünkü göcmen olduklari icin). Bu da Laz
Kralligindan arta kalanlari oldugunu sanmaktayim...
NOT:
Dayanamadim Vahit Abi Laz Kültürü diye birsey
olmadigini iddia etmektesin...bunada bir aciklik
getireyim dedim:
a)Lazca diye bir Dil oldugunu kabul ediyorsun (öyle
cideyrum celeyrum degil gercek bir Dil)...sagolasin!
b)Kemence ve Tulum bu yöreye has bir olgu oldugunu
kabul etmen gerekir (hicbiri ne Orta Asya'dan geldi
nede Yunanistandan) bu calgilar Lazlara özgü bir
olaydir...(Bugünkü lazca bilen Lazlarin eskiden ön
yargili olarak iddia edildigi gibi sadece Tuluma
yatkin olduklari "Birol Topaloglu"nun calismalariyla
cürütülmüstür...ve lazca konusan Lazlarda
Kemenceninde var oldugu görülmüstür.
c)Bizim Yöremize has yemekler var. Laz mutfagida ne
Yunanistandan nede Orta Asya Türklerinden gelmistir
vede cok zengindir.
Benden herkese cagri:
"Arkadaslar bugün bizim yöremizi bir Kilifa sokmak
isteyen Insanlar var ortalikta:
Biri Yunaniz diyor biri Türküz diyor hatta
Gürcistandada insanlarimiza Gürcüsünüz dayatmasi
var,
yani bir tür Kurtlar sofrasindayiz...daha güclü olan
bizi yiyecek...ben sahsen yenilmek istemem ve bundan
dolayida LAZLIGIMI inkar etmem!
Bir evvelki mesajimda yazdigim gibi burdan kurtlara
selam:
UZUN INCE BOYUMUZ
SOGUK OLUR SUYUMUZ
BIZE DERLER LAZOGLU
SAKA CIDDI SOYUMUZ!
Ben herseyi biliyor iddiasinda degilim..ben deli
aklimla ancak bu kadar tarihimiz hakkinda bilgi
edinebildim...Akillilar buyursun...
|
|
c
(no login) |
Sn. Visir'e
No score for
this post |
January 23 2002, 7:24
PM |
"Size yazdığım not "Onbinler Çaykara güzergahını
izlemişlerdir" gibi bir kesin hüküm niteliğinde
değildir. Sadece Onbinlerin denizi gördükleri tepe
ile ilgili iki farklı "rivayet"ten söz ettim. "
Ne tür rivayetler Sn. Visirli. Malum tepe üzerine
günümüzde halk arasında yaygın rivayet varmıdır?
Farklı tespitler olduğu söyleniyor. Hatta Trabzon'da
inmediği görüşü bile var.
"Bu konuda yabancı kaynak olarak (hemencecik aklıma
gelen)Antony Bryer'e bakmak mümkün."
Çok değerli Araştırmacının Hangi kitabında hangi
sayfaya bakalım?
"Diğer kaynakları da kütüphanemi karıştırdığımda
orijinal ismiyle size yazabilirim."
Bu konuda ricam olur.
"Yerli olarak da; (katılırsınız, tasvip edersiniz
veya etmezsiniz) Madur Dağı ile ilgili Mehmet
Bilgin'in yaptığı çalışmalar var. İskobel'le ilgili
ise Halen Maçka'da yaşamakta olan bir "ümmi tarihçi"
İlyas Karagöz'ün tesbitleri var. Özellikle
Karagöz'ün tesbitleriyle batılı arkeolog ve
tarihçilerin ilgilendiğine bizzat şahidim."
Sn. Karagöz'ün Çalışması sanımca çok yeni. Şu an
Batılı Arkeolog ve Tarihçiler'inm eline
ulaşmışmıdır. Gümünüzde şu an konular üzerien
araştırma yapan hangi Arkeolog ve Tarihçi vardır.
Batılı olaraktan soruyorum. İsim öğrenmek en azından
biz forum okuyucularınca bir katkı olabilir.
"Gerek geçirilen evreler, gerek yazılı kaynaklar,
gerekse de doğal şartlar açısından kesin bir hükme
varılması mümkün olmayan bu gibi konularda tek çıkar
yol, kuşkusuz elde varolan malzemeyi ehlinin
(uzmanının)bir laboratuvar kesinliğinden kaçınmak
kaydıyla ortaya koyabilmesidir."
Beyefendi Arkeoloji ve Sanat yayınlarının yeni
çıkardı Xenophon'un kullandığı yer isimleri'ne yer
verilen çalışma henüz çok yeni. Bu güne kadar
Xenophon'un Türkçe baskısında bile bir çok yerin
saptanması hatalı yahut tartışmalıdır. Anımsadığım
kadarıyla kitaba konuda olmuştur.
"Onbinlerin denizi gördükleri mekan konusunda yerli
ve yabancı araştırmacılar (yerli araştırmacı olması
gerekmesine rağmen yok) sayıca oldukça sınırlı."
"Asimilasyona yatkın olabilen bu toplum.."
"Asimilasyona yatkın olup olmamak her ne kadar bir
bünye direncini gerektiriyorsa da; asimile etmek
isteyenin argümanları, kuşatıcılığı, genetik ve
tarihsel nedenleriyle ilgili.. Asimile olmayan ve
asimile etmeyecek topluluk yoktur. Bu biraz da "güç"
ve "erk-iktidar"la ilgili olsa gerek.."
""bilmesi gerekenler"den çok "bilmemesi
gerekenler-gerek olmayanlar" konusunda bilinçaltı
"allame"liklerini depreştiriyor, harekete
geçiriyor""
?
Saygılarımla
|
|
Vahit TURSUN
(no login) |
Tum arkadaslara
No score for
this post |
January 23 2002, 9:23
PM |
Yukarida sayin Hopserali ya yazdigim yazinin kisa
zamanda bu kadar muhattap bulacagindan emindim

simdi gelelim asil konuya:
yukarida sordugum sorularin hic birine malesef yanit
alamadim.
sadece Ksenofon bolgeyi Kolchida adlandirdi diye
Karadeniz bolgesini Laz olarak nitelemek, 3000
yillik yazili ve Helenismi iceren tarihi bir anda
silip atmak, sadece gerceklerden kacmaktir!
siz bilimsel fantezi filmlerini bile solladiniz.
simdi ben de acaba Hitit olabilirmiyim diye
dusunuyorum???
eldeki verilerimiz bizi bir yola cikarmiyorsa, su an
yasadigimiz kultur herhalde bizi dogru yola
cikarabilecek en iyi yoldur diye dusunuyorum.
ornegin lazca konusanlar Lazcalarini, Pontosca
konusanlar da Pontoscalarini korusunlar ve bu
kaybolmakta olan dillerine sahip ciksinlar olsun
bitsin.
Hopserali avaz avaz bagiriyor; "Gurculer bir
taraftan Yunanlilar oteki taraftan bizi parcalamaya
calisiyorlar" diye...
ya kardesim; Lazlar zaten Gurculer ile ayni kokenden
degil midir? oyleyse sorun nedir?
sonra, kim kimi parcalayacak ve neden?
Karadenizin ormanlarina mi goz dikenler var?
Karadenizin startejik bir onemi varmi ki paylasmaya
calissinlar?
cocukca korkular bunlar.
Diger taraftan Yunanlilar dediginiz kisiler kimler?
bildigim kadariyla halen bu konuya hic bir Yunanli
veya Turk vatandasi el atmis degil!
yoksa Yunanli dediginiz ben miyim?

yoksa simdi siz de kalkip Turkculer gibi beni
Yunanistanin gorevlendirdigini mi iddia edeceksiniz?

size gulerim cunku, Yunanistan isteseydi, bu konuda
cok sey yapabilirdi.
ornegin; bir kac Turkce, Persce, Ermenice, Arapca,
Gurcuce ve hatta Lazca bilen ve arkeolog tarihciler
bulup bu adamlari sadece bu is icin
gorevlendirebilirdi. bunlar cok mukemmel ve cok
detayli bir site acabilir, sitelerini en buyuk arama
motorlari ve ticari sitelere (hotmail, Yahoo gibi)
reklam yapabilir ve karsilarina cikanlarla
tartisabilirlerdi!
burada sizin nefesinizi kesebilirlerdi.
buna inanin!
sadece, Turkiye de dogmus buyumus ve CHP de genclik
kolunda baskanlik yapmis olan Turkolog ve sosyolog
sn, Neoklis Sarris bile burada tartismak icin
yeterliydi.
Ben ilk once bir insanim, sonra bir Karadenziliyim
ve sonra bir Helenim. en azindan su an kendimi oyle
hissediyorum. elimdeki veriler boyle inanmama neden
oldugu icin boyle inaniyorum.
bir gun eger bana farkli, kaynaklara dayali ve
mantikli veriler sunulursa, onlari degerlendiririm.
gerekirse Laz da olurum Megrel de!
yani tarihsel kokenim nereye dayanirsa dayansin,
inkar etmem soz konusu degildir.
ama kalkip ta hayaleti bile ortada kalmamis bir isim
ugruna (kimse kusura bakmasin) Megrel olamam.
ben actigim siteyi kendim yaptim. dizayni dahil
sitenin tum teknik isleri ile ben mesgul oluyorum.
hic kimsenin hic bir katkisi yoktur. parasini da
alnimin terinden oduyorum.
bunu sadece anadilim olan Pontos helencesi icin
yapiyorum. bu arada tarihsel acidan kendimi
gelistirebilmek icin de tartisiyorum.
alinda bu islere bos zamanlarimi ayirali kitap dahi
okuyamaz oldum.
birakayim diyorum. arkadaslar sagolsun beni durtuyor
ve yine sahneye cikariyorlar

hosuma gitmiyor da degil

tartismaya bayiliyorum

bunu otesinde Yunanistan da da henuz surekli bir
Oturum hakki elde etmis degilim!
size yakinda buradaki kisa hikayemi anlatacagim.
sanioyorum ilgiyle okuyacaksiniz

Ayrica deginmek istedigim ve her defasinda unuttugum
ilginc bir durumu da sizinle paylasmak istiyorum.
Caykaranin koylerinde Lazlarla alakali hic bir seyin
bilinmemesine ragmen, Megrel kelimesi eskiden beri
bilinen bir kelimedir ve saldirgan, rahat durmayan
cocuklar icin kullanilir!
Ayni degerde Ermeni kelimesi gelir. Oguz kelimesi
ise geri zekalilar icin kullanilan kelimelerdendir.
daha coook isimiz var beyler...

|
|
L
(no login) |
Konu sen degilsin...
No score for
this post |
January 23 2002, 11:00
PM |
Yahu anlayamadugum bir sey var...Lazlari tartisirken
dönüp dolasip konuyu senin sahsiyetine bagladun..bu
kadar kurnazlukta olmaz..iste Lazlik buna derum...
ben sana Lazlar hakkinda birsey yazdim ama cevabini
anlayabilmis degilim???
Bizim yörede Megrellere kötü gözle bakildigi gibi
Rumlara,Hellenlere ve Yunanlilara hatta Oguzlara
daha kötü bakiliyor!
Yani neyi anlatmak istedigini anlamadum...
bu Halk kendini "Laz" olarak görmekte baska bir
Kilif'da istemiyor...bunu anlaman gerek!
Saygilarimla
|
|
L
(no login) |
Unuttum..
No score for
this post |
January 23 2002, 11:05
PM |
Bu arada unuttugum birsey var:
Lazlar Gürcü degildir..Gürcüler Iberya kültürünün
temsilcileridir...Lazlar ise Trabzonun ilk yerlileri
olarak Kolheti kültürünü temsil ediyorlar!Armutla
Agromiloyu (elmayi) karisturdun!!!Lazlarla
Gürcülerin bir bagi yok....Anladunmi?
|
|
Vahit TURSUN
(no login) |
Hopseraliya
No score for
this post |
January 24 2002, 12:13
AM |
konuyu degistiren ben degil, bizzat sensin.
Yukaridaki mesajinda herkese cagri yaparak, bazi
Gurcu ve Yunanliyim diyenlere karsi dikkatli
olmalarini istemissin!
bu site de Yunanlilikla suclanan bir ben varim.
dolayisiyla konuyu sen kisisellestirdin.
benum yaptugum Lazluk ta senun yaptugun nedur?
neyse saat 24.00 ve bugunluk bu kadar yeter.
yarin konuyu uzatiriz

fakat yine Laz kurnazligi yapip ta sordugum sorulara
yanit vermeden soru sorma!
diger arkadaslar gibi; "bu gibi agiiiir konular bu
forumun citasini asar" deyup isi bu forumda Laz
masallari anlatmaya devam'a da geturma.
eyi arayislar

|
|
VİSİRLİ
(no login) |
vahit Tursun ve Diğerlerine
No score for
this post |
January 24 2002, 8:14
AM |
Bu forum'un "çıtası" zannettiğimin aksine çok
"düşük"müş. Özellikle bu sayfaya katılanlara
bakıyorum adeta "mitolojik yaratıklar" ya da
800-1000 yıl yaşayan "metafizik varlıklar" gibi bir
anda 3000 yıl öncesine gidip, oradaki derinliklerden
bir daldırışta ne istenirse ya da "ne sipariş
verilirse" hemen bulup getiriyorlar..
Ne diyelim. Bu "onulmaz hastalıklar" için denecek
tek şey: "Allah şifa versin"
Sağlıcakla kalın..
VİSİRLİ/Ankara
|
|
Anonymous
(no login) |
Re: vahit Tursun ve Diğerlerine
No score for
this post |
January 24 2002, 11:58
AM |
Diğerleri arasında bende yer alıyorum. Forumu çok
uzun Zamandır takip ediyordunuz. Yanılıyormuyum.
Seviyenize uygun buldunuz yazdınız. Çıtasını ne
zamanki size itaraz olunca mı düştü?
Beyefendi açık saçık yazdıklarınıza kaynak sordum.
Mitolojik yaratıklar da olabiliriz. Benzeri herşey.
Farketmez. Öyle bir giriş yaptınız ki sildiniz
sürüpdünüz ortalığı. Bende size kaynak sordum.
Kütüphaneniz çok zenginmiş. bizde payşlaşalım dedik.
Bryer'in kitabına bakabilrsiniz dediniz. Elimde
kitap şu an kaçıncı sayfasına bakayım örneğin.
Yoksa sizde Kitap Okumaz Bilginlerdenmisiniz?
Ahmet bey'in yaşına oranla gösterdiği başarı'nın
hayranı olmaktan öte ne tür duygumuz olabilir. Ama
bilimsel iddialarda hatır gönül işi olurmu. Emin
olun şahsını sizden çok daha sevebilirim. Ama bir
iddia varsa ortada, tarih bir bilimdir. Donelere
ortaya konulmalı. Xenophon'un kitabı anımsadığım
kadarıyla Türkçeye Sosyal yayınlarından çevrilip
basılmıştı. Bakınız beyefndi yer isimlerinin kaçını
tespit edilebilinir bulunmuş. Edilenlerin ne kadarı
kesinliktedir. Arkeoloji vve Sanat yayınlarının
henüz çok yeni bir çalışması oldu. Umarız kısmen
konular üzerinde bir ayndınlık oluşturacaktır.
Forum'a değil şahsımız'ın seviyelerini altda görün.
Bu forumda sizde olduğunuza göre en azından kendi
seviyenizi alt görmeyin:))
Ucuz entellektüellik yedirmeyince seviyesiz
oluyorsak amenna!
Saygılar şahsımdan bolca sevgiler ne diyebilirim...
|
|
VİSİRLİ
(no login) |
C simgesiyle yazan ancak anlama yetisinden kuşkulu
olduğum zata ve diğerlerine
No score for
this post |
January 24 2002, 11:51
AM |
Onbinlerin Dönüşü ile ilgili katılmış olduğum bu
forumda maalesef "yazma bilen"ler var ama "okuma
bilenler" konusunda kuşkuluyum. Çünkü benim
yazdıklarımı anlayamadığı için (?)-Soru işareti- ile
karşılayan var. Yapacak birşey yok. Bir ölçü
hatırlıyorum: "Cahilden kaçınız!" şeklinde. İdrakin
bu derece yüzeyselleştiği görülmüş şey değil.. Hem
de tarih-kültür adına..
Tekrar "Allah şifa versin!"
Visirli/Ankara
|
|
c
(no login) |
Sn. Visir'e
No score for
this post |
January 24 2002, 12:13
PM |
Ben neyi ima ettiğinizi sordum. Hakeret boyutlarıyla
ilgilenmem ben. Düşünceleriniz beni ilgilendirir.
Herşeyi anlamayabilirim bu doğaldır. Daha önce bir
yerde yenilemiştim.
Anlam olması için, anlatan olmalı, anlayan olmalı,
birde ortada anlaşılacak nesne olarak anlam olmalı.
Şimdi bakınız beyefendi. Bir anlatıcı olarak siz
varsınız. Ama öyle ama böyle bir anlayıcı olarak ben
varım. Ortadaki nesne olan "anlam" ı tanımlayamadım.
O yüzden sormak arzu ettim! Yani bir yön verme
güdüsü sanki vardı harka! Onu sordum.
Amenna.
Sevgiller...bolca selamlar
|
|
Visirli
(no login) |
"C" Arkadaşımıza..
No score for
this post |
January 24 2002, 12:28
PM |
Sevgili Dostum,
Yazdıklarımda herhangi bir ima sözkonusu değil.
Ancak muhatabın anlayışında 'İma' oluşabiliyor. Bu
da elde değil. Yazdıklarımda herhangi bir 'yön verme
güdüsü'de yok. Zaten bu sanal ortamda mümkün değil.
Aksi mümkün.. Yani; yazanların yazdıklarında daha da
"muhkem"leşmesi sözkonusu... "anlam, anlatan,
anlayan" şeklindeki "bilgi
felsefesi-epistemoloji"nin alfabesine ilişkin
tesbitleriniz de güzel ve seviyeli.. Demek ki
"anlayan" bir dostla karşı karşıyayız..
Tekrar selam
Visirli/Ankara
|
|
c
(no login) |
Sn. Visirli
No score for
this post |
January 24 2002, 5:24
PM |
Sizleri okumak en azından beni memnun eder.
Bu foruma katılanlardan öğrencek çok şeyim var. Ama
çok. Ben çok gencim. Hepiniz abim sayılırsınız.
Saygıda kimseye karşı kusur işlememe çalışıyorum.
Ama
Kişilik olarak herhangi birinin aşağılanmasını kabul
edemeyen bir yapım var. Sert çıkışlarım, tepkilerim
bu yüzdendir.
Yoksa kişisel olarak kimseyle asla bir sorunum söz
konusu olamaz.
Siz yazın sn. Visirli
İnanın burda en az anlayan benimdir. Bu forumun
seviyesi oldukça iyi olduğuna eminim. Sn. Webmastır
bizler için harika bir ortam sağlamıştır. Ben bir
süre samimi olarak yazamayacağım. Ama bir türlü
becerip ayrılamıyorum arkadaşlardan. Sigaradan fazla
bir bağımlılık olmuş.
Ama sizleri okuyacağım. Bol bol başarılar.
Anlaşılmak güzel bir duygu
Dostça kalın
|
|
Visirli
(no login) |
Mütevazi Genç Kardeşime
No score for
this post |
January 24 2002, 5:35
PM |
Sevgili Genç Kardeşim,
Yazdıklarından seviyeli, mütevazi birisi olduğun
intibaını veriyorsun. Yazmayacaktım ama o mütevazi
satırlarını okuyunca yazmak zorunda kaldım. (Herkes
söylemiştir ama bir kez de ben söyleyeyim) Sigara
içmemeni tavsiye ederim.
Selam genç kardeşim..
Visirli/ankara
|
|