Lahana.org Karadeniz'in efsanevi sitesi Karalahana.com'un kardeş sitesidir!  

Hoşceldun Uşak! Habu sayfede son 24.09.2006 cuni bi şeyler edildi

Google

 

 

LAZ KİMLİĞİ VE GELECEĞİ

Anadolu da tarihe gomulen bir cok millet vardir. Ornegin; Hititler, Lidyalilar, Sumerler, Suryaniler vb. Bu saydiklarim hakkinda bilim adamlari bir cok bilgiye ulasmis, medeniyetleri hakkinda bizlere bilgi sunmuslardir. Ancak ne var ki bugun Anadolu da herhangi bir gelenek veya kultur birikimi bu halklarin katkilarina ragmen, bu halklarla iliskilendirilmiyor.

Bir bolgenin tarihi, o bolgenin altinda ustunde bulunan tarihsel kalintilarla iliskilidir.
Kolhlar ile alakali bolge de mevcut tek kalinti, yine Helenlerin tarih kitaplarindan kalan Kolchida ismidir.
Hic kimse de bu ismin nece oldugu hakkinda bilgi sahibi degildir.
Ayrica Trabzon, Kolchida diye adlandirilan bolgenin disindadir.
bunun disinda Onbinlerin ordusu Caykara civarindan Trabzona inis yapmadi!
Izledikleri yol, acik bir sekilde ortadadir.

Bolge de eski caglarda bir cok kucuk halklar veya kabileler yasamaktaydi. Fakat bunlar, zamanla Helen kulturu icinde yok olup gitmislerdir.
Helenlerin karadenizdeki ilk varliklari, kolonici Helenlerin gelmesinden cok daha oncesine dayanir.
Bazilari, Ege bolgesinde gerceklesen muthis bir depremden sonra Ege denizinin meydana geldigini, bu olayin sonradan nuh tufani olarak dinlere aktarildigini, bu tufandan sonra da her iki yakada bulunan Helenler, iclere dogru goc ettiklerini, o donemlerde Karadenize Helen gocunun yasandigini vb iddia etmektedirler.
Bu konuda yakinda bir makaleyi Turkce ye cevirerek. Kaynakcalarini sizinle paylasacagim.
Mitolojilere hic deginmiyorum.

Sonuc olarak, Mithridates lerden baslamak suretiyle Trabzonun fethine kadar ki zaman dilimi, hatta Osmanlinin son donemlerine kadar suregelen bir yazili tarih vardir. Mithridateslerin kokeni hakkinda cok cesitli veriler olsa da, bu hic bir sey ifade etmez. Cunku doneme ait sikke ve diger kalintilardan da anladigimiza gore, bolge halki Helence konusmaktaydi.

Bugun Karadeniz de tarihsel kanit niteligi tasiyabilecek buluntularin tumu Helenisme aittir! Muzelerde kolhlara ya da Lazlara ait bir sey varsa, buyurun lutfedin, biz de ogrenelim.

Ayrica, dunyada Lazlari Kolchlar ile iliskilendiren kac tarihci vardir?
Uluslararasi literaturde yerleri nedir?
Bolge de yasadiklari bilinen diger halklar ne oldu?
Kim nasil, binlerce yil evvel yasamis ve yine o donemlerde Helenisme asimile olmus halklardan oldugunu ispatlayabilir?
Eski caglarda Karadenizde yasadiklarini bildigimiz halklarin kulturlerine ait oldugunu ispatlayabilecegimiz bir kultur kalintisi var mi?
Varsa bunlar hangileridir?
Lazlarin bolgede ki tarihcesi nedir ve ne kadarlik bir zamana yayilir?
Laz ismi ilk defa hangi yillarda dile getirilmektedir ve neden?

Bu gibi sorulari uzatmak mumkundur.
Karadeniz tarihi hakkinda dogrulara ulasabilmek icin bu gibi sorulara da mantikli yanitlar bulmamiz gerekmektedir.

Karadeniz de ki yerel isimlendirmelerden yola cikarak, eski caglarda yasayan halklarla Karadeniz kulturunu direkt olarak iliskilendirmek mumkun degildir.
Olsa olsa, ancak hayalcilik olur!

Bunun disinda dunya da saf kultur diye bir sey yoktur.
Sana Turkiye de 11. Baskisi cikan ve Sovyet bilimler akademisinde yayinlanan “insan nasil insan oldu” kitabini oneriyorum. Hindistandan Ispanya ya, Misirdan Rusya ya kadar olan bolge de insanlarin nasil birbirlerine karsitigini ogrenecek, Helenismin bu cografya da oynadigi rolu anlayacaksin.

Gelellim senin RAKANI kelimesine:

Burada bile ne kadar Karadenizde konusulan ve adina antik Pontos Helencesi denilen bu dil hakkinda hic bir sey bilmedigin ortaya cikiyor.

Sana bir onerim var; Karadeniz de konusulan antik helence ile alakali bilgi sahibi olmak ve tarihi anlamak istiyorsan, antik ve yeni Yunaca yi ogrenmen gerekir.
Aksi takdirde, oyle karistirip durursun!

Lazca da inanamayacagin olcude Helence kelimeler vardir.
Tabiki bu, Lazcanin Helence veya Lazlarin Helen olduklari sonucunu dogurmaz!
Lazca ayri bir dil, Lazlar da ayri bir millettir.
Helence kelimeler, kulturel etkilesim sonucu Lazcaya girmistir.
Simdi bu kelimelerden yola cikarak, Pontos Helencesindeki herhangi bir kelimenin Lazcaya ait oldugunu soylemek mumkun degildir.
Cunku Helenler, Lazlardan bir kelime almis olsalardi, bu kelimeyi Tum Helen dunyasina tasimalari gerekirdi!
Buna ragmen antik Pontos Helencesinde kendine ozgu yerel kelimeler de vardir.
Bunlar Helencenin dogurgan bir dil oldugundan kaynaklanmaktadir.
Yani surekli gelisebilen bir dildir Helence.
Yerel kelimelerin hangi kokene ait olduklarini cikarabilmek icin de fonetiklerine bakmak gerekmektedir.

Helenlerin Lazlar veya gurculer uzerindeki etkileri de bilinen bir gercektir.
Bizanslilar, Gurculere; "siz her ne kadar da gurcu dogmussaniz bile, yasadiginiz kultur acisindan gercek bir Helensiniz" derlerdi.
Bizanslilar bu iddiayi dile getiriken, dayandiklari ve helenlere ait olduguna inandiklari bir kultur olmasi gerekiyordu.

Bunun disinda Helenlerin cok eski caglardan beri Gurculerle iliskileri oldugu da bir gercektir. Bunu, Gurcistan ve Pontos sinirlari boyunca kullanilan yerel isimlerden de anlayabiliriz. Bu isimlendirmelerde bir ic ice gecmislik yasanmaktadir. Ornegin BATUM kelimesi Helence bir kelimedir ve arkaik bicimi BATHIS LIMIN dir. Daha beride Gurcuce isimlere rastlanirken, ATINA gibi Helence isimlere de rastlayabilmekteyiz. Daha Trabzon sinirlarina varmazdan IYIDERE = KALOPOTAMOS gibi Helence yerel isimler de bolge de az degildir.
Bunlara dikkat etmek gerekmektedir.

Karadeniz de butun herkesin kendisini Laz olarak adlandirmasi, Osmanlidan sonra gerceklesen bir olaydir. Bunun nedeni ise, Karadeniz de Islamlastirma adina bolge halkina yapilan zulumdur. Varlik vergisi, cesitli iskenceler vb yaptirimlar Karadenizde yasayan butun herkesi Lazlik semsiyesini kullanmaya itmistir. Hatta bugun bile Lazlik semsiyesini kullananlar az degildir.
Ornegin Pontos Helencesi konusan bir vatandasa soruldugunda, kendisini rahatsiz edecek sonuclardan veya sorulardan kacinabilmek icin Lazca konustugunu iddia eder. Yani, Karadeniz de Pontos Helencesini konusanlar, yuzlerce yildir Lazca semsiyesini kullanmislardir.
Cunku Helenlerden once Islamlasan Lazlara, Osmanlilar sempati gosteriyordu. Bu nedenle Osmanlilar kendilerine Lazistan sancagi adi altinda, ozerklik niteligi tasiyan bir bolge bile tahsis etmislerdi.

Sonuc olarak sana sunu soylemek istiyorum; Karadeniz Helencesinde Lazca kelimeler cok azdir. Daha cok sahile yakin bolgelerde konusulan Helence ye Lazca daha fazla karismistir. Dag koylerinde gunluk olarak konusulan Helencede Lazca kelimelere rastlamak pek zordur.

Bu forumda yayinlanan Trabizonca da bile, Latince ve Arapcanin etkisini bulabiliyorken, Lazcanin etkisi neredeyse sifirdir.

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
Author Reply
VİSİRLİ
(no login)

Re: Hopserali hemserime Lazlik hakkinda

No score for this post
January 23 2002, 2:51 PM 

Yazınızı "tamamen okumadan" bu notu düşüyorum. Diyorsunuz ki "Onbinler Çaykara'ya uğramadı.." .Bilindiği üzere Onbinlerin geçtiği güzergah gerek batılı arkeolog-tarihçi, vs.ler, gerekse de yerli bölge tarihçileri arasında ihtilaflı (bu konuda çok ayrıntılı ihtilaf yok..) bir konudur. O da şu: Bir kısım Onbinlerin denizi gördüğü (öyle sanıyorum ki, yazdıklarınızdan muhayyile ve muhtevanız bunu anlamaya müsait)Dağ'ın Maçka'daki İSKOBEL, bir kısmı da Çaykara'daki (Of-Sürmene-Çaykara üçgenindeki) MADUR olduğunu söylemektedir. Ksenephon'un eserinde bahsettiği onbinlerin taş yığınlarından heykel yapmaları, deli baldan yemeleri ve yörenin yerli halkları MADUR DAĞI (yani Çaykara)yı daha çok çağrıştırıyor gibi.. Daha fazla ayrıntı mümkün ancak bu kadarı yeter sanıyorum..

VİSİRLİ

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
Vahit TURSUN
(no login)

Visirliye

No score for this post
January 23 2002, 4:52 PM 

merhaba hemserim.

bir kere Onbinlerin ordusu veya bu ordudan bir kismi Caykara Guzergahini izleseydi, tekrara daga tirmanmalarina ve "Thalada Thalada" bagirmalarina gerek kalmazdi!

zaten dere boyunu yakalamis olduklarindan yine dere boyu denize, dolayisiyla Of'a cikmalari gerekirdi.

bu konuda, yani Of bolgesine indiklerine yonelik elinizdeki kaynakalari bizimle paylasirsaniz, memnun oluruz.

dediklerinizi dogru kabul edip dikkate dahi alsak, yine de 3000 yillik yazili bir tarih surecinde, bolgenin gecirdigi politismik katmanlari goz onunde bulundurmaniz gerekmektedir.

Lazca, Megrelce ve Gurcuce ortak dilinin ses tonunu Pontos Helencesiyle karsilastirabilmek mumkun mudur?

hangi millet olursa olsun, asimile oldugu dile kendi ses tonunu tasir.
Caykara daki Helence de arkaik Helenlerin siirsel tonu halen kendini korumaktadir. bu ses tonu Turkce ye bile gecmis durumdadir. yani; Pontos Helencesinden Turkce ye asimile olanlar, kelimeleri uzatarak konusmaktadirlar. bildigim kadariyla v burada karsilastigim Gurculerde bu yoktur. Bu durum aynen Yeni Yunanca da da mevcuttur.

son olarak bazi sorular:
Ticaret ve din ile alakali olmayan, Okullarda okutulamayacak bitki, agac, hayvan ve toponimleri neden Helencedir?
bolge halki bu kelimelere nasil vakif oldu?
boyle bir asimilasyon orantisi dunyada asimile olduklarini bildigimiz halklarda mevcut mudur?
Mevcutsa, bunun bilimsel aciklamasi nedir?
Yani; hangi metodlarla asimile oldurlar.
Asimilasyona yatkin olabilen bu toplum, neden yuzyillardir daha gelismis teknolojiye ragmen hala Turkceyi ogrenemistir?

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
VİSİRLİ
(no login)

Re: Visirliye

No score for this post
January 23 2002, 5:33 PM 

Vahit Bey,
Size yazdığım not "Onbinler Çaykara güzergahını izlemişlerdir" gibi bir kesin hüküm niteliğinde değildir. Sadece Onbinlerin denizi gördükleri tepe ile ilgili iki farklı "rivayet"ten söz ettim. Bu konuda yabancı kaynak olarak (hemencecik aklıma gelen)Antony Bryer'e bakmak mümkün. Diğer kaynakları da kütüphanemi karıştırdığımda orijinal ismiyle size yazabilirim. Yerli olarak da; (katılırsınız, tasvip edersiniz veya etmezsiniz) Madur Dağı ile ilgili Mehmet Bilgin'in yaptığı çalışmalar var. İskobel'le ilgili ise Halen Maçka'da yaşamakta olan bir "ümmi tarihçi" İlyas Karagöz'ün tesbitleri var. Özellikle Karagöz'ün tesbitleriyle batılı arkeolog ve tarihçilerin ilgilendiğine bizzat şahidim.

Gerek geçirilen evreler, gerek yazılı kaynaklar, gerekse de doğal şartlar açısından kesin bir hükme varılması mümkün olmayan bu gibi konularda tek çıkar yol, kuşkusuz elde varolan malzemeyi ehlinin (uzmanının)bir laboratuvar kesinliğinden kaçınmak kaydıyla ortaya koyabilmesidir.

Onbinlerin denizi gördükleri mekan konusunda yerli ve yabancı araştırmacılar (yerli araştırmacı olması gerekmesine rağmen yok) sayıca oldukça sınırlı. Zaten bu konunun (denizin görüldüğü yer) "önem ve önceliği"nden çok oralarda görülenler, yaşananlar önemli. Bunlar da Onbinlerin Dönüşü'nde anlatılıyor zaten.

Yazdığınız diğer konular (Toponomi ile ilgili), böyle bir forumun çıtasını aşacak nitelikte ve "etnik filoloji"nin konusu... Açıkgöz bir soru sorucu mantığıyla aydınlatılması güç konular... "Bildim, buldum" yargıcı akl-ı evvelliği tavrının "cahil cesur olur" ölçüsüyle örtüştüğü alanlar olsa gerek..

Yazınızın sonunda bir cümleniz biraz dikkatimi çekti. O da şu: "Asimilasyona yatkın olabilen bu toplum.." Asimilasyona yatkın olup olmamak her ne kadar bir bünye direncini gerektiriyorsa da; asimile etmek isteyenin argümanları, kuşatıcılığı, genetik ve tarihsel nedenleriyle ilgili.. Asimile olmayan ve asimile etmeyecek topluluk yoktur. Bu biraz da "güç" ve "erk-iktidar"la ilgili olsa gerek..

Bu forumu uzun süredir sadece izliyordum. Ancak birçok yararlarının yanında bir sürü "malumatfuruşluklar" da yoğun.. Herhalde insanların "bilmesi gerekenler"den çok "bilmemesi gerekenler-gerek olmayanlar" konusunda bilinçaltı "allame"liklerini depreştiriyor, harekete geçiriyor.

Selamlar

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
L=Hopserali
(no login)

Vahit Abi ve tüm Lazlara

No score for this post
January 23 2002, 5:41 PM 

Bu konu cok ilginc oldugunu söyleyebilirim...hem tarihi yönüyle hemde bugünkü durumu ve sonuclariyle.
En iyisi elimizdeki verilerden yola cikalim:

1: Bölge hakkindaki en eski bilgiler Xenophonun (10.000) Pers savasindan sonra Trabzondan gemilerle memleketine dönmesiyle ve o bölgeyi anlatmasiyla ve tarif etmesiyle baslamistir. Sn. Bilgin bu konuyuda kitabinda anlatmis. O Yörenin (Trabzon ve cevresinin) en büyük halki ve sahibi Kolhlar olarak gösterilmis.
1.Bölümün sonucu: En eski kaynaklar o yörenin insanlarinin Kolh oldugunu söylüyor!

2:Kolhlarin bugünkü temsilcileri konusunda kesin sonuclar ortaya cikmistir...Kolhida cok eski bir Kültür oldugu ortada...bunlarin bugünkü temsilcileri
Megreller/Lazlardir...(ilgiler icin "antik caglarda dogu karadeniz", Yazar: Ahmet Mican Zehiroglu ve "lazlar" Yazar: M.Recai Özgün kitabini öneriyorum)...bunun disinda bir cok yabanci yazarda bu konuyu islemis ve ayni sonuclar elde etmis.
2.Bölümün sonucu: Kolhlar= Lazlar ve Megreller

3:"Laz" kelimesi konusunda Vahit Abinin birkac önyargisi var..
a)Laz kelimesi senin dedigin gibi Osmanli (1.461den sonra olusmamistir...Milattan sonra 600 yilinda (Dogu Roma tarihinde) bir Krallik olarak ortaya cikmistir.
b)Hellenlerin Osmanli döneminde baski yüzünden Lazligi sectiklerini anlatiyorsun ve bununla beraber Lazlarin Hellenlerden önce Islamiyeti kabul ettigini söylemketesin...Bu iddiada tarihi bilmedigini gösteriyor...Rize-Pazar (Atina)dan öteye Lazca konusan halk Islamiyeti 1.800lü yillardan sonra kabul etmistir..bunun en önemli ispati yörede insa edilen Camiler'dir. Hicbiri 1.850'den önce degildir. Yani lazca konusabilen Lazlar belkide Yörede Islamiyeti kabul eden son insanlardi...(bu arada ilk Türklerin ve Kürtlerin Rizenin icine ve arka köylerine yerlestirdiklerini yine ayni ispatla belgeliyorum..bu bölgedeki en eski Cami 1.463e dayanmaktadir..yani Trabzonu fethihten hemen sonra!).
Paralel olarak Of deresine (dikkat!: aslinda bugünkü Of'un eski..yani Osmanlidaki ismi Solakli idi ve aslinda derenin ismi Ofis'di (Ofridi=Yilan helencede)
...nasil Vahit Hocam dikkat etmismiyim :):):) ??? )
Islamiyet bu bölgeye (Of deresine) yine göcle girmistir...tapu tahrir defterleri bunu göstermekte...ve tabiiki zamanla buda Dinlerini degistiren Halkta katilmistir!


Devam edelim...
Bugün bu yörede kendini Helen olarak seninde dedigin gibi tanimlayan yok... yüzde 99.9u kendini Sinoptan öteye "Laz" olarak kabul etmekte ve sen bunu Müslümanlarin hristiyan Hellenlere yaptiklari baskidan kaynaklandigini iddia etmektesin...Dikkat: Yunanistana bizim bölgemizden göc eden Hristiyanlar kendilerini orda "LAZOI" olarak tanitmakta??? sasirttin beni hocam hani baskiyla olmustu bu? Yunanlilarda'mi bizim ordaki hemserilerimize baski yaptilar? ama onlarda Hristiyan degilmiydi???
Neyse gecelim...
3.uzun Bölümün sonucu: "Laz"lik bu yörede her zaman vardi.

4.Benim Sn. Bilginle aramda cok büyük fark var:
Kendisi "Türk" olma isteyisini Kitaplastirmistir ve kendi aklinca bu yörenin tarihini (binanin) sacma bir baglantiyla genel olarak Orta Asya Türklerine (binanin temeli) baglamak istemekte. Sacma oldugunu kendiside bilmekte ama Türk Ülkücüleri ona belki bir Madalya takacaklarini sanmaktadir...ama hepsi evvelden Andreadise takilmisti bile..gec kalmis! Yunan tarihcilerinde bu yörenin tarihi hakkinda yeterli bilgi veremektedir..hatta Gürcülerde burayi yutmak icin Kitap yazmaktadirlar. Ben ise kafasi karismis yöre halkina bir kimlik sunuyorum: Laz Kimligi!
Simdi soruyorum: Hangi bina daha saglam?
Türk Binasimi?
Yunan Binasimi?
Gürcü binasimi?
yoksa bence gercek tarihimiz olan LAZ BINASI mi?
hangisinin Temeli daha saglam?

GENEL SONUC:
Dogu Karadeniz tarihinin en eski ispatlanabilir belgeleri o bölgenin genelinde Kolhlarin oldugunu söylemekte. Kolhlar bugünkü Lazlar ve Megrellerdir!
Tarih belgeleri ve bence en önemli ispatta herseyden önce Halkimizin kendisidir ve bunlar kendilerini Laz olarak görmekte (en basta Dedelermiz ve Ninelerimiz).
Benim iddiam sonuc itibariyle bu bölgemizde yasayanlarin geneli Laz oldugudur (bir ilginc bag daha:
Bölgemizde yasayan Lazlarin cok büyük bir hemsericilik duygusu vardir (Rizenin icindekilerin disinda..cünkü göcmen olduklari icin). Bu da Laz Kralligindan arta kalanlari oldugunu sanmaktayim...

NOT:
Dayanamadim Vahit Abi Laz Kültürü diye birsey olmadigini iddia etmektesin...bunada bir aciklik getireyim dedim:
a)Lazca diye bir Dil oldugunu kabul ediyorsun (öyle cideyrum celeyrum degil gercek bir Dil)...sagolasin!
b)Kemence ve Tulum bu yöreye has bir olgu oldugunu kabul etmen gerekir (hicbiri ne Orta Asya'dan geldi nede Yunanistandan) bu calgilar Lazlara özgü bir olaydir...(Bugünkü lazca bilen Lazlarin eskiden ön yargili olarak iddia edildigi gibi sadece Tuluma yatkin olduklari "Birol Topaloglu"nun calismalariyla cürütülmüstür...ve lazca konusan Lazlarda Kemenceninde var oldugu görülmüstür.
c)Bizim Yöremize has yemekler var. Laz mutfagida ne Yunanistandan nede Orta Asya Türklerinden gelmistir vede cok zengindir.

Benden herkese cagri:
"Arkadaslar bugün bizim yöremizi bir Kilifa sokmak isteyen Insanlar var ortalikta:
Biri Yunaniz diyor biri Türküz diyor hatta Gürcistandada insanlarimiza Gürcüsünüz dayatmasi var,
yani bir tür Kurtlar sofrasindayiz...daha güclü olan bizi yiyecek...ben sahsen yenilmek istemem ve bundan dolayida LAZLIGIMI inkar etmem!
Bir evvelki mesajimda yazdigim gibi burdan kurtlara selam:
UZUN INCE BOYUMUZ
SOGUK OLUR SUYUMUZ
BIZE DERLER LAZOGLU
SAKA CIDDI SOYUMUZ!

Ben herseyi biliyor iddiasinda degilim..ben deli aklimla ancak bu kadar tarihimiz hakkinda bilgi edinebildim...Akillilar buyursun...

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
c
(no login)

Sn. Visir'e

No score for this post
January 23 2002, 7:24 PM 

"Size yazdığım not "Onbinler Çaykara güzergahını izlemişlerdir" gibi bir kesin hüküm niteliğinde değildir. Sadece Onbinlerin denizi gördükleri tepe ile ilgili iki farklı "rivayet"ten söz ettim. "

Ne tür rivayetler Sn. Visirli. Malum tepe üzerine günümüzde halk arasında yaygın rivayet varmıdır? Farklı tespitler olduğu söyleniyor. Hatta Trabzon'da inmediği görüşü bile var.

"Bu konuda yabancı kaynak olarak (hemencecik aklıma gelen)Antony Bryer'e bakmak mümkün."

Çok değerli Araştırmacının Hangi kitabında hangi sayfaya bakalım?

"Diğer kaynakları da kütüphanemi karıştırdığımda orijinal ismiyle size yazabilirim."

Bu konuda ricam olur.

"Yerli olarak da; (katılırsınız, tasvip edersiniz veya etmezsiniz) Madur Dağı ile ilgili Mehmet Bilgin'in yaptığı çalışmalar var. İskobel'le ilgili ise Halen Maçka'da yaşamakta olan bir "ümmi tarihçi" İlyas Karagöz'ün tesbitleri var. Özellikle Karagöz'ün tesbitleriyle batılı arkeolog ve tarihçilerin ilgilendiğine bizzat şahidim."

Sn. Karagöz'ün Çalışması sanımca çok yeni. Şu an Batılı Arkeolog ve Tarihçiler'inm eline ulaşmışmıdır. Gümünüzde şu an konular üzerien araştırma yapan hangi Arkeolog ve Tarihçi vardır. Batılı olaraktan soruyorum. İsim öğrenmek en azından biz forum okuyucularınca bir katkı olabilir.

"Gerek geçirilen evreler, gerek yazılı kaynaklar, gerekse de doğal şartlar açısından kesin bir hükme varılması mümkün olmayan bu gibi konularda tek çıkar yol, kuşkusuz elde varolan malzemeyi ehlinin (uzmanının)bir laboratuvar kesinliğinden kaçınmak kaydıyla ortaya koyabilmesidir."

Beyefendi Arkeoloji ve Sanat yayınlarının yeni çıkardı Xenophon'un kullandığı yer isimleri'ne yer verilen çalışma henüz çok yeni. Bu güne kadar Xenophon'un Türkçe baskısında bile bir çok yerin saptanması hatalı yahut tartışmalıdır. Anımsadığım kadarıyla kitaba konuda olmuştur.

"Onbinlerin denizi gördükleri mekan konusunda yerli ve yabancı araştırmacılar (yerli araştırmacı olması gerekmesine rağmen yok) sayıca oldukça sınırlı."

"Asimilasyona yatkın olabilen bu toplum.."

"Asimilasyona yatkın olup olmamak her ne kadar bir bünye direncini gerektiriyorsa da; asimile etmek isteyenin argümanları, kuşatıcılığı, genetik ve tarihsel nedenleriyle ilgili.. Asimile olmayan ve asimile etmeyecek topluluk yoktur. Bu biraz da "güç" ve "erk-iktidar"la ilgili olsa gerek.."

""bilmesi gerekenler"den çok "bilmemesi gerekenler-gerek olmayanlar" konusunda bilinçaltı "allame"liklerini depreştiriyor, harekete geçiriyor""

?

Saygılarımla


 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
Vahit TURSUN
(no login)

Tum arkadaslara

No score for this post
January 23 2002, 9:23 PM 

Yukarida sayin Hopserali ya yazdigim yazinin kisa zamanda bu kadar muhattap bulacagindan emindim

simdi gelelim asil konuya:

yukarida sordugum sorularin hic birine malesef yanit alamadim.

sadece Ksenofon bolgeyi Kolchida adlandirdi diye Karadeniz bolgesini Laz olarak nitelemek, 3000 yillik yazili ve Helenismi iceren tarihi bir anda silip atmak, sadece gerceklerden kacmaktir!

siz bilimsel fantezi filmlerini bile solladiniz.

simdi ben de acaba Hitit olabilirmiyim diye dusunuyorum???

eldeki verilerimiz bizi bir yola cikarmiyorsa, su an yasadigimiz kultur herhalde bizi dogru yola cikarabilecek en iyi yoldur diye dusunuyorum.

ornegin lazca konusanlar Lazcalarini, Pontosca konusanlar da Pontoscalarini korusunlar ve bu kaybolmakta olan dillerine sahip ciksinlar olsun bitsin.

Hopserali avaz avaz bagiriyor; "Gurculer bir taraftan Yunanlilar oteki taraftan bizi parcalamaya calisiyorlar" diye...

ya kardesim; Lazlar zaten Gurculer ile ayni kokenden degil midir? oyleyse sorun nedir?

sonra, kim kimi parcalayacak ve neden?
Karadenizin ormanlarina mi goz dikenler var?
Karadenizin startejik bir onemi varmi ki paylasmaya calissinlar?

cocukca korkular bunlar.

Diger taraftan Yunanlilar dediginiz kisiler kimler?
bildigim kadariyla halen bu konuya hic bir Yunanli veya Turk vatandasi el atmis degil!

yoksa Yunanli dediginiz ben miyim?



yoksa simdi siz de kalkip Turkculer gibi beni Yunanistanin gorevlendirdigini mi iddia edeceksiniz?



size gulerim cunku, Yunanistan isteseydi, bu konuda cok sey yapabilirdi.
ornegin; bir kac Turkce, Persce, Ermenice, Arapca, Gurcuce ve hatta Lazca bilen ve arkeolog tarihciler bulup bu adamlari sadece bu is icin gorevlendirebilirdi. bunlar cok mukemmel ve cok detayli bir site acabilir, sitelerini en buyuk arama motorlari ve ticari sitelere (hotmail, Yahoo gibi) reklam yapabilir ve karsilarina cikanlarla tartisabilirlerdi!

burada sizin nefesinizi kesebilirlerdi.
buna inanin!

sadece, Turkiye de dogmus buyumus ve CHP de genclik kolunda baskanlik yapmis olan Turkolog ve sosyolog sn, Neoklis Sarris bile burada tartismak icin yeterliydi.


Ben ilk once bir insanim, sonra bir Karadenziliyim ve sonra bir Helenim. en azindan su an kendimi oyle hissediyorum. elimdeki veriler boyle inanmama neden oldugu icin boyle inaniyorum.
bir gun eger bana farkli, kaynaklara dayali ve mantikli veriler sunulursa, onlari degerlendiririm.
gerekirse Laz da olurum Megrel de!
yani tarihsel kokenim nereye dayanirsa dayansin, inkar etmem soz konusu degildir.

ama kalkip ta hayaleti bile ortada kalmamis bir isim ugruna (kimse kusura bakmasin) Megrel olamam.

ben actigim siteyi kendim yaptim. dizayni dahil sitenin tum teknik isleri ile ben mesgul oluyorum.
hic kimsenin hic bir katkisi yoktur. parasini da alnimin terinden oduyorum.
bunu sadece anadilim olan Pontos helencesi icin yapiyorum. bu arada tarihsel acidan kendimi gelistirebilmek icin de tartisiyorum.
alinda bu islere bos zamanlarimi ayirali kitap dahi okuyamaz oldum.
birakayim diyorum. arkadaslar sagolsun beni durtuyor ve yine sahneye cikariyorlar
hosuma gitmiyor da degil
tartismaya bayiliyorum

bunu otesinde Yunanistan da da henuz surekli bir Oturum hakki elde etmis degilim!

size yakinda buradaki kisa hikayemi anlatacagim. sanioyorum ilgiyle okuyacaksiniz

Ayrica deginmek istedigim ve her defasinda unuttugum ilginc bir durumu da sizinle paylasmak istiyorum.
Caykaranin koylerinde Lazlarla alakali hic bir seyin bilinmemesine ragmen, Megrel kelimesi eskiden beri bilinen bir kelimedir ve saldirgan, rahat durmayan cocuklar icin kullanilir!
Ayni degerde Ermeni kelimesi gelir. Oguz kelimesi ise geri zekalilar icin kullanilan kelimelerdendir.

daha coook isimiz var beyler...

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
L
(no login)

Konu sen degilsin...

No score for this post
January 23 2002, 11:00 PM 

Yahu anlayamadugum bir sey var...Lazlari tartisirken dönüp dolasip konuyu senin sahsiyetine bagladun..bu kadar kurnazlukta olmaz..iste Lazlik buna derum...
ben sana Lazlar hakkinda birsey yazdim ama cevabini anlayabilmis degilim???
Bizim yörede Megrellere kötü gözle bakildigi gibi Rumlara,Hellenlere ve Yunanlilara hatta Oguzlara daha kötü bakiliyor!
Yani neyi anlatmak istedigini anlamadum...
bu Halk kendini "Laz" olarak görmekte baska bir Kilif'da istemiyor...bunu anlaman gerek!

Saygilarimla

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
L
(no login)

Unuttum..

No score for this post
January 23 2002, 11:05 PM 

Bu arada unuttugum birsey var:
Lazlar Gürcü degildir..Gürcüler Iberya kültürünün temsilcileridir...Lazlar ise Trabzonun ilk yerlileri olarak Kolheti kültürünü temsil ediyorlar!Armutla Agromiloyu (elmayi) karisturdun!!!Lazlarla Gürcülerin bir bagi yok....Anladunmi?

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
Vahit TURSUN
(no login)

Hopseraliya

No score for this post
January 24 2002, 12:13 AM 

konuyu degistiren ben degil, bizzat sensin.

Yukaridaki mesajinda herkese cagri yaparak, bazi Gurcu ve Yunanliyim diyenlere karsi dikkatli olmalarini istemissin!

bu site de Yunanlilikla suclanan bir ben varim.
dolayisiyla konuyu sen kisisellestirdin.

benum yaptugum Lazluk ta senun yaptugun nedur?

neyse saat 24.00 ve bugunluk bu kadar yeter.

yarin konuyu uzatiriz

fakat yine Laz kurnazligi yapip ta sordugum sorulara yanit vermeden soru sorma!

diger arkadaslar gibi; "bu gibi agiiiir konular bu forumun citasini asar" deyup isi bu forumda Laz masallari anlatmaya devam'a da geturma.

eyi arayislar

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
VİSİRLİ
(no login)

vahit Tursun ve Diğerlerine

No score for this post
January 24 2002, 8:14 AM 

Bu forum'un "çıtası" zannettiğimin aksine çok "düşük"müş. Özellikle bu sayfaya katılanlara bakıyorum adeta "mitolojik yaratıklar" ya da 800-1000 yıl yaşayan "metafizik varlıklar" gibi bir anda 3000 yıl öncesine gidip, oradaki derinliklerden bir daldırışta ne istenirse ya da "ne sipariş verilirse" hemen bulup getiriyorlar..

Ne diyelim. Bu "onulmaz hastalıklar" için denecek tek şey: "Allah şifa versin"

Sağlıcakla kalın..

VİSİRLİ/Ankara

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
Anonymous
(no login)

Re: vahit Tursun ve Diğerlerine

No score for this post
January 24 2002, 11:58 AM 

Diğerleri arasında bende yer alıyorum. Forumu çok uzun Zamandır takip ediyordunuz. Yanılıyormuyum. Seviyenize uygun buldunuz yazdınız. Çıtasını ne zamanki size itaraz olunca mı düştü?

Beyefendi açık saçık yazdıklarınıza kaynak sordum.

Mitolojik yaratıklar da olabiliriz. Benzeri herşey.
Farketmez. Öyle bir giriş yaptınız ki sildiniz sürüpdünüz ortalığı. Bende size kaynak sordum. Kütüphaneniz çok zenginmiş. bizde payşlaşalım dedik.

Bryer'in kitabına bakabilrsiniz dediniz. Elimde kitap şu an kaçıncı sayfasına bakayım örneğin.

Yoksa sizde Kitap Okumaz Bilginlerdenmisiniz?

Ahmet bey'in yaşına oranla gösterdiği başarı'nın hayranı olmaktan öte ne tür duygumuz olabilir. Ama bilimsel iddialarda hatır gönül işi olurmu. Emin olun şahsını sizden çok daha sevebilirim. Ama bir iddia varsa ortada, tarih bir bilimdir. Donelere ortaya konulmalı. Xenophon'un kitabı anımsadığım kadarıyla Türkçeye Sosyal yayınlarından çevrilip basılmıştı. Bakınız beyefndi yer isimlerinin kaçını tespit edilebilinir bulunmuş. Edilenlerin ne kadarı kesinliktedir. Arkeoloji vve Sanat yayınlarının henüz çok yeni bir çalışması oldu. Umarız kısmen konular üzerinde bir ayndınlık oluşturacaktır.

Forum'a değil şahsımız'ın seviyelerini altda görün. Bu forumda sizde olduğunuza göre en azından kendi seviyenizi alt görmeyin:))

Ucuz entellektüellik yedirmeyince seviyesiz oluyorsak amenna!

Saygılar şahsımdan bolca sevgiler ne diyebilirim...


 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
VİSİRLİ
(no login)

C simgesiyle yazan ancak anlama yetisinden kuşkulu olduğum zata ve diğerlerine

No score for this post
January 24 2002, 11:51 AM 

Onbinlerin Dönüşü ile ilgili katılmış olduğum bu forumda maalesef "yazma bilen"ler var ama "okuma bilenler" konusunda kuşkuluyum. Çünkü benim yazdıklarımı anlayamadığı için (?)-Soru işareti- ile karşılayan var. Yapacak birşey yok. Bir ölçü hatırlıyorum: "Cahilden kaçınız!" şeklinde. İdrakin bu derece yüzeyselleştiği görülmüş şey değil.. Hem de tarih-kültür adına..

Tekrar "Allah şifa versin!"

Visirli/Ankara

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
c
(no login)

Sn. Visir'e

No score for this post
January 24 2002, 12:13 PM 

Ben neyi ima ettiğinizi sordum. Hakeret boyutlarıyla ilgilenmem ben. Düşünceleriniz beni ilgilendirir. Herşeyi anlamayabilirim bu doğaldır. Daha önce bir yerde yenilemiştim.

Anlam olması için, anlatan olmalı, anlayan olmalı, birde ortada anlaşılacak nesne olarak anlam olmalı.

Şimdi bakınız beyefendi. Bir anlatıcı olarak siz varsınız. Ama öyle ama böyle bir anlayıcı olarak ben varım. Ortadaki nesne olan "anlam" ı tanımlayamadım. O yüzden sormak arzu ettim! Yani bir yön verme güdüsü sanki vardı harka! Onu sordum.

Amenna.

Sevgiller...bolca selamlar

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
Visirli
(no login)

"C" Arkadaşımıza..

No score for this post
January 24 2002, 12:28 PM 


Sevgili Dostum,
Yazdıklarımda herhangi bir ima sözkonusu değil. Ancak muhatabın anlayışında 'İma' oluşabiliyor. Bu da elde değil. Yazdıklarımda herhangi bir 'yön verme güdüsü'de yok. Zaten bu sanal ortamda mümkün değil. Aksi mümkün.. Yani; yazanların yazdıklarında daha da "muhkem"leşmesi sözkonusu... "anlam, anlatan, anlayan" şeklindeki "bilgi felsefesi-epistemoloji"nin alfabesine ilişkin tesbitleriniz de güzel ve seviyeli.. Demek ki "anlayan" bir dostla karşı karşıyayız..

Tekrar selam

Visirli/Ankara

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
c
(no login)

Sn. Visirli

No score for this post
January 24 2002, 5:24 PM 

Sizleri okumak en azından beni memnun eder.

Bu foruma katılanlardan öğrencek çok şeyim var. Ama çok. Ben çok gencim. Hepiniz abim sayılırsınız. Saygıda kimseye karşı kusur işlememe çalışıyorum. Ama
Kişilik olarak herhangi birinin aşağılanmasını kabul edemeyen bir yapım var. Sert çıkışlarım, tepkilerim bu yüzdendir.

Yoksa kişisel olarak kimseyle asla bir sorunum söz konusu olamaz.

Siz yazın sn. Visirli

İnanın burda en az anlayan benimdir. Bu forumun seviyesi oldukça iyi olduğuna eminim. Sn. Webmastır bizler için harika bir ortam sağlamıştır. Ben bir süre samimi olarak yazamayacağım. Ama bir türlü becerip ayrılamıyorum arkadaşlardan. Sigaradan fazla bir bağımlılık olmuş.

Ama sizleri okuyacağım. Bol bol başarılar.

Anlaşılmak güzel bir duygu

Dostça kalın

 
Scoring_Disabled_Msg Respond to this message   
Visirli
(no login)

Mütevazi Genç Kardeşime

No score for this post
January 24 2002, 5:35 PM 

Sevgili Genç Kardeşim,

Yazdıklarından seviyeli, mütevazi birisi olduğun intibaını veriyorsun. Yazmayacaktım ama o mütevazi satırlarını okuyunca yazmak zorunda kaldım. (Herkes söylemiştir ama bir kez de ben söyleyeyim) Sigara içmemeni tavsiye ederim.

Selam genç kardeşim..

Visirli/ankara