Dostum,
Benim “Tarihsel gerçeklikler dünya görüşü
ayrıştırmasına göre değişmez” tesbitime
katılmadığınızı söylüyorsunuz. Yani sizin
tesbitinize göre somut örnek vereyim. Bu
"katılmamanız" şu anlama geliyor: Ahlat’ta ortaya
çıkarılan M.Ö. 3000’lere ait bir tablet, İslamcı
dünya görüşünü benimseyen bir kişi için “orada
yaşanmış İslami hayatı” gösterir, Marxist dünya
görüşünü benimseyen kişi için ise “Promarxist
yaşamı” öyle mi ! Bu konuyu uzatmıyorum. “İdeolojik”
referanslar insanın dünyaya bakışını oluşturur ancak
“gerçeklik”leri değiştirmez. Bu kadar...
Dostum,
Benim “hangi siyasal-kültürel referansları”
taşıdığımı bilmeden nasıl oluyor da “tarihi tersten
okuduğumu” söyleyebiliyorsunuz? Sizinle örtüşmeyen
tarihe ilişkin "düşünceler" tarihi "tersten okumak"
ise kutlarım sizi ! Diğer bazı arkadaşlar gibi,
sadece belli dönemlere ait değil, “bütün zamanlara
ait” bir “tarih allamesi”yle mi karşı karşıyayım
yoksa? İlla ki şu “vuruşma” arzusu niçin?
Dostum,
Diyorsunuz ki: “Öncelikle, Solaklı Vadisi' nde her
köyde rastlayabileceğimiz Kuman-Kıpçak izleri ile
ilgili delillerden somutlaştırarak söz ettiniz ancak
örnek vermediniz. Şüphesiz ki kitabınız kapsamında
konu ile ilgili derlediğiniz birbirinden önemli
örnekleriniz arşivinizde mevcuttur. Burada tartışma
alanı dar bir ortamda tüm bunları ortaya dökmenizden
ziyade benim gibi konuyla ilgili amatör
araştırmacılara ışık tutacak birkaç aktarım
yaparsanız memnun olurum. "Etnik militanlık",
"toptancı genellemeler" gibi haklı şikayetleriniz
ise ne sizi ne beni kapsadığı için bunlar üzerine
bana karşı dil dökmeniz gereksiz.”
Somut örnekleri genel başlık altında sıraladım. Hem
ayrıntıya girsem anlayabilirmisiniz? Bilemiyorum.
İşte size Visir köyü’nde kullanılan bazı kelime ve
kavramlar ile ilgili tek bir örnek: Codex
Cumanicus’u (Kuman Sözlüğü) açın okuyun, Visir’deki
birçok kelime ve kavramı orada görürsünüz. Şu anda
“konuyla ilgili amatör araştırmacılar”a bu konu ile
ilgili ayrıntılı doküman vermem mümkün değil. Ancak
bu konudaki kaynakları önerebilirim.
“Etnik militanlık”, “toptancı genellemeler”den
alınmadığınızı zannediyorum. Çünkü sizinle ilgili
değil, bahsetmem gerektiği için ifade ettim.
Diyorsunuz ki: “... resmi tarihin bile yadsıyamadığı
birçok yasal kısıtlama.... Osmanlının tarihi,
müslümanlığın içinde yer aldığı halde farklı bir
mezhebe dahil olan yüzbinlerce topraksız, mazlum
Anadolu köylüsünün de katlinin tarihidir.....
Katliam fermanları ortadadır.....”
Farklı dünya görüşünün yargıları ! Böyle
görebilirsiniz ! Hiçbirine katılmıyorum ! Ancak
‘Osmanlı Tarihi’ni kutsayan, onu bütünüyle
“ibra-aklama” gibi bir tavrım da yok! Ancak bu
“Genellemeler”in varacağı bir sahil yok dostum. İşte
görüyorsunuz ya sizce; “Tarihsel gerçeklikler” dünya
görüşü farklılığına göre, farklı okunuyor.
Girmiyorum... Bu konuda yığınla kaynak eser var,
bakabilirsiniz..
Hayret ! Osmanlı’da “müslümanlığın içinde yer alan
farklı mezhepteki insanların katledildiği”ni ifade
eden “tarihçi” lerin “ilk”i de sizsiniz sanırım !
Ben bu konuda tek bir satır bile duymadım, okumadım.
(Cahilliğime verin (!)
Selamlar..
VİSİRLİ/ANKARA (Yahya Düzenli)
|
|
|
Author |
Reply |
Temel
(no login) |
Umarım bu kez doğru anlarsınız..
No score for
this post |
February 11
2002, 12:36 PM |
Sn. Visirli,
İfade yeteneğinize hayranım ancak anlama yetinizin
aynı derecede gelişkin olduğunu söyleyemiyorum ne
yazık ki. “Tarihsel gerçeklikler dünya görüşü
ayrıştırmasına göre değişmez” gibi su götürmez bir
çıkış noktasına nasıl karşı olabilirim? Yazdığım
cümleyi bir kez daha okursanız bu saptamanıza
katılmamanın söz konusu olmadığını ifade ettim. Ve
sizin tarihi tersten okuduğunuzu değil sizinle
benzer siyasal-kültürel referanslar taşıyanların
böyle alışkanlıkları olduğunu söyledim. Bunu da
siyasal kimlik tanımınızda İslam’ ın önemli bir yer
tuttuğu izlenimini edindiğim için belirttim.
Yanıldıysam düzeltin. Amacım aramızdaki siyasal
farklılık bir yana ufkunuzun genişliğine olan
saygımı da belirtmekti ama sanırım anlaşılamadı. Bu
bağlamda yönelttiğiniz “tarih allamesi”, “vuruşma
arzusu” gibi amacını aşan ifadelerinizi geri
aldığınızı varsayıyorum.
Elimde Codex Cumanicus (Kuman Sözlüğü) yok. Zira
soruş amacım da iddia ettiğiniz konu ile ilgili
elimde kaydadeğer bir döküman olmamasının yanında
bugüne dek ciddi bir bilgi birikimimin de
olmayışındandır. Ancak iyiniyetime ve algılama
yeteneğime güvenerek vereceğiniz örnekleri sizin de
yardımınızla en azından anlamaya çalışacağımı
söyleyebilirim. Visir’ deki, Tsifaruksa’ daki,
Zisino’ daki, Kondu’ daki, Holo’ daki, Şerah’ taki,
Ogene’ deki Kuman-Kıpçak izlerini gerçekten çok
merak ediyorum.
Osmanlı’ da İslam’ ın içindeki farklı mezheplere
katliam uygulandığını ifade eden tarihçilerin “ilk”
inin ben olduğumu yazmışsınız. Tekrar belirteyim,
ciddiye alınır bir tarihçi olmak isterdim ama
tarihçi falan değilim. Sadece sosyo-kültürel
konulara ilgisi yoğun sıradan bir yurttaşım.
Osmanlı’ da farklı mezhepteki insanlara uygulanan
katliamlar konusuna gelince, siz sanırım Aleviliği
İslam’ ın içinde saymıyorsunuz. Bu da kendince haklı
sebepleri olabilecek tartışmaya değer bir görüş
ancak Osmanlı’ nın sadece farklı mezheplere değil
farklı inançlara da “engin” hoşgörüsünü tartışırken
konu ile çok da ilintili durmuyor. Anadolu’ nun
çeşitli yörelerinde Alevi köyleri hep kuş uçmaz
kervan geçmez yerlerdedir. Sizce bunun sebebi
Alevilerin yayla havasına düşkünlükleri midir? Yoksa
otoritenin aşırı şefkatinden bunalıp özgürleşme
istekleri midir?
Saygılarımla
|
|
VİSİRLİ (Yahya Düzenli)
(no login) |
TEMEL'e ! :"Of'un yükseklerinde de "kuş uçmaz kervan
geçmez" !
No score for
this post |
February 11 2002, 2:06
PM |
Dostum,
“Umarım bu kez doğru anlarsınız” başlıklı yazınızı
okudum.
“İfade” ile “anlama” konusundaki uyarınız üzerine,
“ilk mesajınızı” tekrar okudum. Haklısınız, orada
“katılmamam mümkün değil” ifadeniz varken, ben
“katılmam mümkün değil” diye okudum ve bunun üzerine
bildiğiniz şeyleri yazdım. Kabul ederseniz ki
“katılmam mümkün değil” şeklindeki cevaba verilecek
bir karşılık da bence böyle olabilirdi. Onun için de
o şekilde yazdım. Teşekkür ediyorum. Demek ki “su
götürmez bir çıkış noktası”nda hemfikiriz artık.
Bakalım aynı “nesnel”liği sağlayabilecek miyiz?
Diyorsunuz ki: “Ve sizin tarihi tersten okuduğunuzu
değil sizinle benzer siyasal-kültürel referanslar
taşıyanların böyle alışkanlıkları olduğunu söyledim.
Bunu da siyasal kimlik tanımınızda İslam’ ın önemli
bir yer tuttuğu izlenimini edindiğim için belirttim.
Yanıldıysam düzeltin. Amacım aramızdaki siyasal
farklılık bir yana ufkunuzun genişliğine olan
saygımı da belirtmekti ama sanırım anlaşılamadı. Bu
bağlamda yönelttiğiniz “tarih allamesi”, “vuruşma
arzusu” gibi amacını aşan ifadelerinizi geri
aldığınızı varsayıyorum.”
Daha makul oluyoruz galiba.. Sadece siyasal değil,
bütünüyle bir kimlik tanımlamamda Müslümanca bakış
açısı ve duyarlılıklara sahip olduğumu ifade edeyim.
(Tabii bu da göreceli bir ‘müslümanca’ tanımı
oluyor. Hangi ‘müslümanlık’, ‘siyasal islam’ vs. vs.
gibi peşinden birçok spekülatif kavramsal konuları
da getiriyor.. Oraya girmeyelim..) . “Tarihi tersten
okuma” konusunda da, beni her ne kadar tenzih
ediyorsanız da “sizinle benzer siyasal-kültürel
referansları taşıyanlar, genelde tarihi tersten
okudukları için..” diyerek beni de kategorize
ettiğiniz doğru değil mi? Ama ben sizin (sadece
sizin değil, bu forumda muhatap olduğum kim olursa
olsun) siyasal referanslarınızın hangi dünya
görüşünden kaynaklandığına ilişkin ne bir “merak”
sahibi, ne de “ısrarlı”yım. Sadece “ortaya
konulanlar” beni ilgilendiriyor, bu aşamada.
Diyorsunuz ki: “Elimde Codex Cumanicus (Kuman
Sözlüğü) yok. Zira soruş amacım da iddia ettiğiniz
konu ile ilgili elimde kaydadeğer bir döküman
olmamasının yanında bugüne dek ciddi bir bilgi
birikimimin de olmayışındandır. Ancak iyiniyetime ve
algılama yeteneğime güvenerek vereceğiniz örnekleri
sizin de yardımınızla en azından anlamaya
çalışacağımı söyleyebilirim. Visir’ deki,
Tsifaruksa’ daki, Zisino’ daki, Kondu’ daki, Holo’
daki, Şerah’ taki, Ogene’ deki Kuman-Kıpçak izlerini
gerçekten çok merak ediyorum... “
Solaklı Boğazı (Vadisi....)’ndeki köyleri
sıraladığınıza göre buraları iyi biliyorsunuz
sanıyorum. Ben Kuman/Kıpçak’larla ilgili (kendi
köyümden) bazı genel örnekler vermeye çalıştım.
Hatta Osmanlı Dönemi Tahrir Defterleri’nde bazı
köylerde “kuman” olarak kayıtlı reaya’nın olduğunu
belirttim. Ayrıca Of’un Cumhuriyet öncesi bazı köy
adları’nın da Kuman/Kıpçak izleri taşıdığını
(Balaban, Komanit gibi. Ayrıca Çoruk ve Yarakar
köyleri de erken dönem türk adları taşıyor....)
belirteyim. Codex Cumanicus (Kuman Sözlüğü) Solaklı
Vadisi’ndeki “dil-ağız-lehçe” karşılaştırması için
önemli bir kaynaktır. (Sanıyorum sahaflarda
bulabilirsiniz. Kültür Bakanlığı türkçeye çevirerek
yayınlamıştır.). Şimdilik bununla yetinmeyi
(özellikle) tercih ediyorum. Diğer köylerle ilgili
olarak ise, öncelikle (kendi köyümde yaptığım gibi;
son 3 yılın 1-2 ayını köyde bu işe tahsis ettim.
Bunu da herhangi bir zorunluluk olarak değil, “zevk
aldığım” için yapıyorum.) bir alan taraması (dil,
yer adları, şahıs adları, vs.) yapmak, sonra Genel
Kuman/Kıpçak Tarih-Kültürünü incelemek, taramak,
sonra da bahsettiğim Osmanlı Tahrir Defterleri’nde
“hangi köy” üzerinde çalışıyorsanız o köyün
kayıtlarını incelemek gerekiyor. Ayrıca Solaklı
Boğazı köylerinde (Genelde tüm Of’ta) erken dönem
Türk Kültür izleri olarak sadece Kuman/Kıpçak değil,
Gagavuz izleri de bulunmaktadır. (Tabii burada bütün
bir Of ve hinterlandındaki kültürün yalnızca bu
‘etnik’ gruplara ait olduğunu söylemiyorum, bunu
anlayabileceğinizi zannediyorum.)
Diyorsunuz ki: “Osmanlı’ da İslam’ ın içindeki
farklı mezheplere katliam uygulandığını ifade eden
tarihçilerin “ilk” inin ben olduğumu yazmışsınız.
Tekrar belirteyim, ciddiye alınır bir tarihçi olmak
isterdim ama tarihçi falan değilim. Sadece
sosyo-kültürel konulara ilgisi yoğun sıradan bir
yurttaşım. Osmanlı’ da farklı mezhepteki insanlara
uygulanan katliamlar konusuna gelince, siz sanırım
Aleviliği İslam’ ın içinde saymıyorsunuz. Bu da
kendince haklı sebepleri olabilecek tartışmaya değer
bir görüş ancak Osmanlı’ nın sadece farklı
mezheplere değil farklı inançlara da “engin”
hoşgörüsünü tartışırken konu ile çok da ilintili
durmuyor. Anadolu’ nun çeşitli yörelerinde Alevi
köyleri hep kuş uçmaz kervan geçmez yerlerdedir.
Sizce bunun sebebi Alevilerin yayla havasına
düşkünlükleri midir? Yoksa otoritenin aşırı
şefkatinden bunalıp özgürleşme istekleri midir? “
Sizin, önceki sorunuzdaki “Osmanlı’daki farklı
mezheplere uygulanan.. ” derken ben “Ehl-i Sünnet”
olarak nitelenen mezhepler gibi anladım. Bu elbette
ki mümkün değil (siz de biliyorsunuz.). Siz
Aleviliği kasdetmişsiniz. Osmanlı’nın alevi
politikasını (ki standart ve statik değildir)
‘katliam’ olarak ifade edebilirsiniz. Ben, uç bir
kavram olarak “katliam”ı kabul etmiyorum. Bunun
tarihsel, dini ve sosyolojik nedenleri vardır.
Sadece bir “alevi tarafgirliği”yle açıklanabileceği
kanaatinde değilim. Aleviliği de bildiğimiz “Ehl-i
Sünnet mezhepleri”nin dışında bir “extrem örnek”
olarak görüyorum. Sadece Alevilik değil. İslam
Tarihinde Ehl-i Sünnet dışında birçok mezhep
türemiş, bağlıları oluşmuştur. Bunlar da farklı
tonlarla aynı çerçeve içerisindedir.
Siz, bugünkü İran “Şii”liğiyle Anadolu’daki
“Alevi”liği özdeşleştirebiliyor musunuz? Kuşkusuz
hayır. Çünkü İran şiiliği “Şer’i bir Devlet”
yapısallığındadır. Türkiye aleviliğinin böyle bir
“devlet talebi” varmıdır? Bilemiyorum. Yok olduğunu
sanıyorum.
Osmanlı bir taraftan “farklı inanç”ları yani
Hristiyanlık (Katolik, Ortodoks, Protestan),
Yahudilik, vs. “engin hoşgörü” ile tolere ederken,
diğer taraftan bu hoşgörüyü göstermeyerek
“alevi”liğe karşı “katliam” mı uyguluyordu? Buna
“evet” demek “tek boyutlu” bir yaklaşımdır.
Olayların “niçin”inden kaçmaktır diye düşünüyorum.
Bu konu (genel bilgiler dışında ) şu anda benim ilgi
alanımda yoğun bir yer işgal etmediği için bu kadar
yeter sanıyorum.
“Alevi yerleşimlerinin yüksek yerlerde oluştuğu”
ifadenize gelince... Sizin mantığınızla hareket
ederek söylersem; (Kendi köyüm Visir de dahil) Of’un
yüksek köylerinde yaşayanların “kuş uçmaz kervan
geçmez yerler”de mekan kılmaları “Otoritenin
baskısından kaçmak, özgürleşmek” isteği midir? Ya da
“yayla havasına düşkün olmaları mı?”?
Dostum, her insan kafasındaki “sabit”lere uygun
“cevap”lar bulmakta zorlanmaz. Ancak bu cevap “ortak
akıl”ın yansıması da olmaz. Bilinçltlarındaki
“fikr-i sabit’e” imanın bir yansıması olur diye
düşünüyorum.
Selamlar..
VİSİRLİ/ANKARA (Yahya Düzenli)
|
|
Ankaralı
(no login) |
Örnek
No score for
this post |
February 11 2002, 2:55
PM |
Uşaklar size bir örnek vereyim.
Sümela manastırından yukarıya doğru ( dere boyu )
çıkın: Birinci yayla ( İspendamoz ) ikinci yayla (
Ermeni yaylası )adı öyle. üçüncü yayla ( selboğazı )
dördüncü yayla (üçoba) beşinci ( sazlık ) altıncı
(iskobel)
Şimdi siz tahmin edin, hangisinde kimler
barınıyordu.
İkinizede selam ve saygı.
|
|
Temel
(no login) |
Daha iyi anlaşıyoruz
No score for
this post |
February 13 2002, 9:20
AM |
İşlerimin yoğunluğu ve evimdeki bilgisayarın arızalı
oluşu nedeniyle size yanıt veremedim. Alevilikle
ilgili görüşlerinize bilgisayarımdaki sorunu
giderince değineceğim.
Esenkalın
|
|
VİSİRLİ (Yahya Düzenli)
(no login) |
Ayniyle mukabele ediyorum.
No score for
this post |
February 13 2002, 5:23
PM |
"Temel" simgeli dostumuza..
Sanıyorum seviyeli bir muhatapla konuşuyoruz. Bu
hafta sonu (Kurban Bayramı sonunda dönmek üzere)
Çaykara'ya-köyüme gidiyorum. Dönüşte inşaallah
yazışırız..
Dostça selamlar..
|
|
Temel
(no login) |
İyi bayramlar
No score for
this post |
February 13 2002, 6:55
PM |
Yine çok kısa bir süre için foruma girme şansım oldu
ve mesajınızı gördüm. Size ve ailenize bugünden iyi
bayramlar dilerim. Çaykara' nın, Trabzon' un,
Karadeniz' in taşına toprağına kucak dolusu
selamlar, sevgiler.
Yolunuz açık olsun |
|
